?

Log in

No account? Create an account
 
 
15 April 2015 @ 09:28 pm
Про худло и его восприятие  
Вопрос к тем, кто читает художественную литературу (или смотрит пьесы/фильмы/сериалы, иначе говоря - имеет дело с вымыслом в той или иной форме).

Вам свойственно судить героев или о героях, как если бы они были живые реальные люди? "Зачем она вышла за него замуж, сразу ведь было видно, что он её бросит", "он сам виноват, никто его насильно под венец не тащил", "поступки его мне не понравились, и я в нём разочаровалась" и в таком духе.

Если да, почему?

Если нет, почему?
 
 
 
mayatemayate on April 15th, 2015 06:45 pm (UTC)
Да. Как показатель качества.
∞o_huallachain on April 15th, 2015 06:47 pm (UTC)
Качества чего? Не поняла.
(no subject) - mayate on April 15th, 2015 08:06 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - o_huallachain on April 16th, 2015 06:42 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - mayate on April 17th, 2015 02:11 pm (UTC) (Expand)
Телерадио патриотов Зимбабвеbeaver_cherokee on April 15th, 2015 06:48 pm (UTC)
Да, потому что нет никакой разницы между тем, существует ли в нашей голове образ придуманного или реального человека. И в этом смысле "придуманные" честнее, что ли, потому что про реальных мы только и знаем, что оставленные кем-то образы, почему-то называемые "правдой".
∞o_huallachain on April 16th, 2015 05:59 pm (UTC)
Эх.

Я задала вопрос на редкость косноязычно.

Практически все отвечают не про то, про что я спрашивала. Вы отвечаете на вопрос, считаю ли я героев, события и переживания мира вымысла такими же достойными сочувствия, гнева, радости, негодования, как реальные люди. Естественно, да, иначе я не читала бы худлит вообще, зачем он ещё нужен. Но вопрос был не про это.

Вот, скажем, Вы в обиде на Сапковского за то, что Тиссая покончила с собой? Что Мило умер от чумы вместе с Иолей? Что ведьмака проткнули вилами? Вы считаете, что это неправильно, что надо было как-то так выкрутить, чтоб они все остались живы и жили долго и счастливо?
(no subject) - tatiana_siver on April 18th, 2015 07:45 pm (UTC) (Expand)
Principessa Turandotnim_f on April 15th, 2015 06:50 pm (UTC)
Именно так и сужу, иначе зачем вообще все это))
∞o_huallachain on April 16th, 2015 06:38 pm (UTC)
Вопрос был про другое.

Встречается такая читательская вера в писателя как демиурга, который, будучи демиургом и обладая соответствующей властью, просто-таки обязан всем своим героям обустроить хорошую, правильную, безбедную жизнь. Ну, на крайняк помучить их в процессе, но обеспечить хэппи-энд. Такие читатели всерьёз обижаются на автора, если он, например, с кем-то из героев поступил несправедливо, по их мнению.

У тебя так?

(no subject) - nim_f on April 16th, 2015 07:47 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - o_huallachain on April 16th, 2015 07:56 pm (UTC) (Expand)
брусница: мюbrusnitza on April 15th, 2015 06:54 pm (UTC)
Нет. Как-то в голову не приходило... но я и о живых реальных людях так редко думаю.
Телерадио патриотов Зимбабвеbeaver_cherokee on April 15th, 2015 07:00 pm (UTC)
Во. встречный вопрос к почитателям нонфикшна. Уверены ли вы, что вам рассказали достаточно для того, чтобы составлять какое бы то ни было мнение? ;)))
wombatikwombatik on April 15th, 2015 07:04 pm (UTC)
Мне кажется, это зависит от мастерства писателя. До какого-то уровня мастерства это вообще не герой, это жертва сюжета. Выше - получается некий конструкт, который все делает согласно замыслу. А еще выше - логика построения образа уже настолько сильная, что герой начинает делать, что хочет, плюя на замысел автора, и тогда его трудно воспринимать как неживого ).

Но я пассивный читатель, я героев не сужу, советов им не даю, а только воспринимаю.
Biseybisey on April 15th, 2015 07:08 pm (UTC)
Да, пожалуй. Но лишь в том случае, когда книга качественная, и образ героя в моём сознании перестаёт отличаться от образа живого человека.
∞o_huallachain on April 16th, 2015 06:51 pm (UTC)
Вопрос был про другое, который раз сокрушаюсь по поводу собственной косноязычности в формулировках.

Если не лень - в комментах есть всякие пояснения. Переформулировать, писать апдейты и тд мне лениво, а вот мнения по-прежнему интересны :)
the_toad: dnyarrythe_toad on April 15th, 2015 07:19 pm (UTC)
Гм. Даже не знаю, что ответить. С одной стороны, я морально оцениваю разных персонажей, типа "Кришна - говно!", или "Рокудзё-но миясудокоро - истеричка!", или вот некоторые персонажи недостойны упоминания в пивном автомате на Королёва, 4.

С другой стороны, у меня никогда не доходит до детализации уровня "Зачем она вышла за него замуж, сразу ведь было видно, что он её бросит". Я как-то всё равно считаю всех их вымышленными персонажами, описанными автором так, как автор захотел.
∞o_huallachain on April 16th, 2015 06:57 pm (UTC)
Ах, напомнили Вы мне. Мы сидели с бывшей одноклассницей в буфете на пятом этаже нашего первого гума. Она училась на историческом, а я, значит, на филфаке. Буфет был местом, где сходятся все пути. И так вышло, что мы стали трепаться про то, что читаем на латыни, а читали мы Салюстия "De Catilinae Coniuratione". Начали мы с того, какие противные и Цицерон и Салюстий со своими моральными осуждениями в адрес Катилины, причём формулировки были примерно как у Вас, а закончили взаимным признанием в приязни к Катилине :)
(no subject) - the_toad on April 17th, 2015 10:12 am (UTC) (Expand)
(no subject) - o_huallachain on April 17th, 2015 11:00 am (UTC) (Expand)
umbloo: Кладжо Бианumbloo on April 15th, 2015 07:45 pm (UTC)
Да - и даже чаще, чем о живых реальных (о которых я знаю, как правило, куда меньше, чем о по крайней мере главных героях книги). Вариант "зачем автор так сделал?" тоже возможен, но включается при меньшей увлекательности текста или при большей его условности. Поступки героев Гоцци, или большинства пьес Кабуки, или Агаты Кристи - это "зачем автор сделал именно так?"; поступки героев Шекспира - уже по-разному может быть. А на героев Э.Джордж или Мартина я могу злиться или умиляться вполне "как на живых". Главный герой Робин Хобб, скажем, меня все шесть томов раздражал отчаянно, я людей такого типа сильно не люблю - но бросить не хотелось.
∞o_huallachain on April 16th, 2015 06:01 pm (UTC)
Спасибо.

А у меня этот вопрос, "зачем автор так сделал", не выключается вообще, как мне кажется. То есть я, конечно, не анализирую любое читаемое на предмет этого самого, но для меня всё описываемое автором - это отражение воли и логики автора, которую я хочу понять, как-то так.

Что не отрицает сопереживания героям, естественно.

О! Забыла. Вот про Джордж. Считаете ли Вы, что она не должна была убивать беременную Хелен?

Edited at 2015-04-16 06:05 pm (UTC)
(no subject) - umbloo on April 16th, 2015 06:17 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - o_huallachain on April 16th, 2015 06:24 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - umbloo on April 16th, 2015 06:29 pm (UTC) (Expand)
Соняnimeo on April 15th, 2015 07:50 pm (UTC)
Нет.
Т.к.воспринимаю персонажей как иллюстрацию мыслей автора. Отдельно люблю, когда позиция и мысли персонажа существуют очевидно как часть истории, а не как способ донести мысль автора устами. Фаулза люблю, кстати, за способность отделяться от персонажей.
Иногда увлекаюсь фильмом и сильно сопереживаю, но не одушевляю героев, не воспринимаю как реальных людей. Мне кажется, что это нормально и правильно.
∞o_huallachain on April 16th, 2015 06:02 pm (UTC)
Спасибо.

Вот я примерно так же.

Почему спросила: прочитала книгу и зачем-то залезла на лайвлиб почитать отзывы. Ну, мамадарагая...
(no subject) - nimeo on April 17th, 2015 10:49 am (UTC) (Expand)
Танда Третьей планетыlugovskaya on April 15th, 2015 08:30 pm (UTC)
Да. Все персонажи, вообще-то, это повод подумать-поговорить. Ну, правда, если это вообще интересно.
∞o_huallachain on April 16th, 2015 06:04 pm (UTC)
Попробую переформулировать.

Вы чувствуете обиду, что автор не стал создавать героям идеальный для них сюжет и мир, что он кого-то убил, кого-то, вроде бы заслуживающего счастья, заставил страдать?
Света._hedwiga_ on April 15th, 2015 08:53 pm (UTC)
да и иной раз мне жутко это мешает, но по другому не могу- я так устроена.
именно поэтому перестала читать классику. Их ПРОБЛЕМУ сейчас совершенно не проблемы, и вместо переживаний у меня вся эта возня вызывает циничную ухмылку.
∞o_huallachain on April 16th, 2015 06:25 pm (UTC)
Чоправда??? (Это я про классику).

По-моему, проблемы какие были, такие и остались. Примордиальные вещи: любовь-ненависть, успех-неуспех и чем за это расплачиваешься и тд. Сменился только антураж.
(no subject) - _hedwiga_ on April 16th, 2015 08:25 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - o_huallachain on April 17th, 2015 11:06 am (UTC) (Expand)
nicoljausnicoljaus on April 15th, 2015 09:09 pm (UTC)
Пока читаю - обычно нет. Там скорее "вот ведь, сукин сын, чего учудил!" Если книга хорошая, и обдумываю после прочтения - тогда да, какие-то оценки выношу.
GerDadrelian_gerd on April 15th, 2015 09:45 pm (UTC)
Не знаю о_О Сначала я думал, что вопрос простой и ответ на него – «да», по очевидным причинам. Но чем дольше размышляю, тем больше вижу нюансов. Надо подумать, как бы компактно сформулировать.
∞o_huallachain on April 15th, 2015 09:50 pm (UTC)
Я пока ничего не пишу, но, честно говоря, в некотором шоке от ответов.
(no subject) - adrelian_gerd on April 15th, 2015 10:36 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - o_huallachain on April 15th, 2015 10:39 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - egor_13 on April 16th, 2015 01:29 am (UTC) (Expand)
(no subject) - o_huallachain on April 16th, 2015 05:42 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - egor_13 on April 17th, 2015 12:07 am (UTC) (Expand)
(no subject) - adrelian_gerd on April 16th, 2015 06:34 am (UTC) (Expand)
(no subject) - o_huallachain on April 16th, 2015 06:07 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - adrelian_gerd on April 16th, 2015 07:30 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - o_huallachain on April 16th, 2015 07:39 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - adrelian_gerd on April 16th, 2015 07:48 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - o_huallachain on April 16th, 2015 07:56 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - cat_tie on April 17th, 2015 07:33 am (UTC) (Expand)
(no subject) - o_huallachain on April 17th, 2015 11:23 am (UTC) (Expand)
(no subject) - cat_tie on April 19th, 2015 06:48 am (UTC) (Expand)
(no subject) - cat_tie on April 17th, 2015 07:34 am (UTC) (Expand)
(no subject) - beaver_cherokee on April 16th, 2015 02:28 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - o_huallachain on April 16th, 2015 06:08 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - dareka_tooi on April 16th, 2015 09:47 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - o_huallachain on April 17th, 2015 11:09 am (UTC) (Expand)
Юрий Васильковdraugmot on April 15th, 2015 09:53 pm (UTC)
Да какая, в сущности, разница, особенно сейчас. Про одного в фэйсбуке читаешь, про другого в книжке, и хз, кто из них более настоящий )
∞o_huallachain on April 16th, 2015 06:09 pm (UTC)
Это ж надо так криво сформулировать.

Попробуем иначе.

Назови какую-нибудь книгу, которую любишь, попробуем на её примере (если я читала, конечно).
(no subject) - draugmot on April 16th, 2015 07:35 pm (UTC) (Expand)
Ёжикyojik_ali on April 15th, 2015 10:47 pm (UTC)
Иногда думаю о том, в какой мере всё написанное "подтасовано" ради художественных воздействий на читателя. Ради выпячивания какой-то определённой вещи.

В остальном же... Мне в большинстве случаев хочется понять, найти личностную обоснованность в каких-либо поступках. "Так сложилось и получилось" - самое мощное всё-таки оправдание.
Ольга: яyelin on April 16th, 2015 02:19 am (UTC)
Да, так интереснее, хотя конечно лезут в голову мысли, что вот этого автор придумал для того-то, а этим хотел высказать такие-то мысли.
И только если книга совсем уж плохая, а герой совершенно неправдоподобный, тогда его просто невозможно считать живым человеком.
∞o_huallachain on April 16th, 2015 06:13 pm (UTC)
А почему так интереснее?

Мне вот наоборот - интереснее "вот этого автор придумал для того-то, а этим хотел высказать такие-то мысли". Не совсем так, на самом деле, но где-то близко к тому.
(no subject) - yelin on April 17th, 2015 01:58 am (UTC) (Expand)
κάτι τρέχει στα γύφτικαcynical_sceptic on April 16th, 2015 03:24 am (UTC)
Нет, не сужу, это как-то бессмысленно. Большинство персонажей выполняют некую роль, которую им заготовил автор. Они живут не в логике нашего реального мира, а в логике мира истории, нарратива. Джоффри Барратеон омерзительный маленький пиздюк, но как персонаж он офигенен, потому что идеально отвечает поставленной автором задаче (быть омерзительным маленьким пиздюком), и его трудно судить иначе. В моем восприятии чаще встречаются "плохо написанные персонажи" или "непонятные персонажи", чем "дураки" или "мерзавцы". Если я правильно понял вопрос.
∞o_huallachain on April 16th, 2015 05:44 pm (UTC)
Да. Ты правильно понял вопрос. Кстати. Как его надо было сформулировать, чтоб его поняло побольше людей? Тк я вижу по ответам, что люди отвечают не про то.
(no subject) - cynical_sceptic on April 19th, 2015 06:36 am (UTC) (Expand)
(no subject) - o_huallachain on April 19th, 2015 06:52 am (UTC) (Expand)
(no subject) - cat_tie on April 17th, 2015 07:31 am (UTC) (Expand)
(Deleted comment)
∞o_huallachain on April 16th, 2015 06:13 pm (UTC)
Да ни черта он не провокационный. Он хреново сформулированный.
Dina Agapovagrisabella on April 16th, 2015 07:32 am (UTC)
Не очень поняла вопрос. Но бывает так, что мне кто-то нравится, в смысле, вот с этим бы я кофе выпила и потрепалась бы, ну и наоборот, что за фу этот Ромашка. Чаще бывает, что я провожу какие-то параллели с живыми людьми и отношусь соответственно. Но я и живых не очень сужу, кмк.
И очень, очень мне нравится, когда в худле поступки героев логичны и обоснованы их характерами, как у Хаксли, например. Ну или как в жизни. Но тогда говорить "он сам виноват" бессмысленно, потому что таков его стиль, для того он и выписан. А если герои ходульные и действуют без системы, то тогда я не верю и тем более пофиг.
∞o_huallachain on April 16th, 2015 06:18 pm (UTC)
Ох, я плохо сформулировала. Ну что уж теперь(
(no subject) - grisabella on April 16th, 2015 07:58 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - o_huallachain on April 16th, 2015 08:01 pm (UTC) (Expand)
1011 1101lndian_summer on April 16th, 2015 09:52 am (UTC)
Свойственно.

Но именно в таком духе, как приведены примеры в посте, я и о живых людях не сужу - мало ли зачем она вышла за него замуж, может, ей и надо было, чтобы он её бросил.

Когда я узнаю какие-то истории, я их не оцениваю на предмет соответствия каким-то нормам и идеалам, а пытаюсь понять механику взаимодействий персонажей, и в этом смысле художественные истории воспринимаю так же, как реальные.
∞o_huallachain on April 16th, 2015 06:14 pm (UTC)
Именно механику взаимодействия?

А то, зачем всё это вообще нужно, все эти персонажи, о чём эта история, которую автор рассказывает - нет?
(no subject) - lndian_summer on April 17th, 2015 07:06 am (UTC) (Expand)
≠osd on April 16th, 2015 11:13 am (UTC)
Нет, никогда за собой такого не замечал. Каждому произведению и героям в нём я скорее свидетельствую, наблюдая со стороны восхитительное движение мира созданного автором. Держать эту дистанцию с вымыслом легко и естественно, да и живых людей судить подобным образом — не мой конёк.
∞o_huallachain on April 16th, 2015 05:55 pm (UTC)
Вот. Про это я и спрашивала.

Я тоже именно свидетельствую. Я смотрю то, что мне показывают, пытаясь понять, как бы сказать, "чистый замысел Творца". Потому что книга, даже если это развлекательный по своей сути и цели жэнский детектив, имеет какой-то замысел и умысел. И то, что, скажем, герой погиб, или женился на мерзавке, или у него - в результате прекрасной взаимной счастливой любви - родился неполноценный ребёнок и это разрушило его во временем, это не злонамерение автора (как там Светлов писал - "я лучше сам кинусь под паровоз, чем брошу на рельсы героя"), а намерение автора, ему это для чего-то нужно. Книга это не сочинение "как я провёл лето", которое пишут, чтоб в школе отстали, и то, что в ней происходит, имеет значение.

Для меня дистанция с вымыслом также легка и естественна. Несмотря на то, что я сочувствую героям, и сопереживаю, и боюсь за них, и ненавижу их, но всё равно - я смотрю из-за стекла, раз, и мне показывают нечто большее, чем А разлюбил Б и повесился, два.

Вопросов у меня к тебе два.

(1) Как ты считаешь, финал "Тру Детектива" слит? То, что Раст угробил здоровенный кусок своей жизни на то, чтобы вычислить того, кто убивает детей, а в итоге это оказался всего-навсего маньяк, да и выше забраться не удалось? Морка в твиттере про это писала.

(2) Ты исчез из фб, а пользуешься ли ты каким-то ещё мессенджером? Гугль толк, он же хэнгаут, например? Хотела про фототехнику поговорить.
(no subject) - osd on April 16th, 2015 11:38 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - o_huallachain on April 17th, 2015 11:26 am (UTC) (Expand)
Navigāre necesse estmarina_fr on April 16th, 2015 01:37 pm (UTC)
Судить - нет. Хотя бы потому, что есть логика мира, выстроенного автором, есть логика развития сюжета и т.д. Впрочем, я и в этом-то мире не очень сужу. Но если эмоционально сильно цепляет, то может быть непроизвольная реакция вроде: "Да что ж ты...!"
Но тут ещё такая заковыка, что я практически не могу назвать художественных злодеев, которые бы мне нравились. А не совсем злодейских злодеев легче оправдать, чем судить - что в жизни, что так.

Edited at 2015-04-16 01:40 pm (UTC)
∞o_huallachain on April 16th, 2015 06:17 pm (UTC)
Я очень плохо сформулировала вопрос. А переформулировать не догадалась, и до комментариев только щас вот доползла.

Вам, например, обидно, что в ТББ Стругацкие убили Киру? Вы предпочли бы, чтобы она осталась в живых, если остальная история осталась бы прежней (допустим, Румата сорвался не на её смерть, а на что-то другое, а Киру успели вывезти на Землю)?
(no subject) - umbloo on April 16th, 2015 06:24 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - o_huallachain on April 16th, 2015 06:28 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - umbloo on April 16th, 2015 06:30 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - o_huallachain on April 16th, 2015 06:32 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - umbloo on April 16th, 2015 06:36 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - o_huallachain on April 16th, 2015 06:41 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - umbloo on April 16th, 2015 06:43 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - marina_fr on April 17th, 2015 03:01 pm (UTC) (Expand)
Катерина: juicecat_tie on April 17th, 2015 07:29 am (UTC)
ММммммммм
И да, и нет.

Нет - потому что книга - это мир, выстроенный автором, и если этот мир хорош - в нём всё именно так, а не иначе (при сохранении живых, вызывающих сочувствие героев). можно думать, пытаться понять, почему всё складывается именно так, какие законы управляют этим миром и т.д. - но обижаться на автора за то, что он - не я? - право слово, это странно.

Да - потому что я очень погружаюсь в эти миры. И ненавижу плохие концы (как Динка Осеевой - ходишь как потерянная, думаешь, думаешь, а сделать ничего не можешь). Вот Чарли Гордона мне ужасно хочется спасти (и перевоспитать эту дурацкую Алису, что же она его раскачивает, коза такая!), он же такой хороший!!! Хотя по прочтении романа и рассказа я всё-таки больше думаю о характере, чем об изменении хода сюжета.
И бывает ещё, что в целом цепляющее произведение вдруг выдаёт тебе что-то из мира вон выходящее. Для меня конец "Исчезнувшей" именно такой - хотя это чисто мой личный косяк, что я не могу отделаться от мысли - вот, в семье травматиков-социопатов рождается живое существо и они его, божечки, будут _воспитывать_ и это - развязка?? Да это даже не открытый финал, а наглая заявка на сиквел и от этого противно. Или вот Толстой убил Анну Каренину за то, что она оставила сына. Не у неё не было выхода, а он её убил, где-то это проскальзывало, в письмах, что ли. Вот как это называется?! Толстого за это не люблю.
На маму Ро обижена, потому что она, видите ли, _думала_, кого из Уизли грохнуть в конце.
∞o_huallachain on April 17th, 2015 11:20 am (UTC)
Да, _нарочитое_ втискивание героя в рамки (или заявки на сиквел) выглядят натянуто и дёшево как-то.
Соняnimeo on April 17th, 2015 11:04 am (UTC)
Дала у себя в журнале ссылку, мне стало интересно, что окружающие меня люди думают.
∞o_huallachain on April 17th, 2015 11:07 am (UTC)
Ты б переформулировала!

А то тут сплошь и рядом неправильно поняли вопрос, к сожалению)
(no subject) - nimeo on April 17th, 2015 11:11 am (UTC) (Expand)
(no subject) - o_huallachain on April 17th, 2015 11:13 am (UTC) (Expand)
(no subject) - nimeo on April 17th, 2015 11:13 am (UTC) (Expand)
(no subject) - o_huallachain on April 17th, 2015 11:14 am (UTC) (Expand)