?

Log in

No account? Create an account
 
 
26 June 2006 @ 10:11 pm
Постепенно переходя на "ты"  
Есть люди, с которыми легко и непринуждённо переходишь на "ты", и для этого не нужно общаться долго и совершать специальные брудершафтные ритуалы. А есть другие - с которыми, сколько ни общайся, всё равно на "вы", даже если совершишь ритуалы.

В своё время я про это писала диплом. Про местоимения вежливости в венгерском языке. Работа включала в себя обзор литературы о системах вежливости и их выражению местоимениями в разных языках (возможны и другие способы выражения вежливости - особая суффиксация, например). В разных языках количество компонентов в системе вежливых местоимений может быть различным: от двух, как в русском и во многих других ("ты" - "вы") до трёх и гораздо более компонентов. Есть и одночленные, лишённые этого противопоставления, языки: например, английский, где противопоставление thou - you уже давно не существует. В целом для употребления "не-вежливых" (пишу через дефис, чтобы как-то отличить от слова "невежливость" в смысле "грубость", здесь различие несколько другое) местоимений типа "ты" необходимо или наличие неких объединяющих факторов (возраста, пола, национальности, принадлежности к единой среде и др.), или действительное желание унизить партнёра по коммуникативному акту, показав ему тем самым своё превосходство (в таком случае "ты" становится "невежливым", грубым).

В одной из прочитанных мной статей (Brown R., Gilman A. The Pronouns of Power and Solidarity, в сборнике Style in Language, Cambridge, MA: MIT Press, 1960. 253-277) было высказано следующее предположение: употребление в рамках одного коммуникативного акта местоимений "вежливости" и противопоставляющихся им местоимений "не-вежливости" связаны с выражением значения "Power" (т. е. когда один говорящий называет другого на "вы", в то время как тот именует собеседника "ты"). А в употреблении местоимений, принадлежащих к одной градации "вежливости" ("ты" - "ты" или "вы - "вы") реализуется значение "Solidarity". В статье отмечалось, что зачастую, когда не знакомые между собой люди вместе попадают в ситуацию стрессового характера или переживают сообща некий негативный опыт, они более склонны переходить друг с другом на "не-вежливую", более доверительную форму обращения; при этом, выходя за рамки этой ситуации, люди склонны переходить на взаимное употребление более вежливой формы - местоимений "вежливого обращения".

Это, на мой взгляд, очень верная мысль. Другое дело, что зачастую даже в отсутствии стрессовой ситуации с одним человеком легко переходишь на "ты", а с другим - никакая стрессовая ситуация не поможет отказаться от "вы"...

На одном из моих деньрождений, ещё в молодые, сразу пост-студенческие, времена, собралась большая толпа народа, незнакомого между собой. Я решила для простоты объединить несколько разных компаний, в которые тогда входила, потому что тратить на гульбу (и её последствия в виде грязной посуды) несколько дней подряд было нестерпимо лень. И, хотя все мы были молоды (ц), на "ты" некоторые переходили с трудом, точнее, не переходили вообще. Всё это происходило во времена горбачёвского сухого проебишена (к слову сказать, больше, чем при этом полусухом законе, я не выпивала никогда). Некоторые сильно перебрали, отдельных друзей-товарищей, чтобы разместить на ночь, приходилось отыскивать в зарослях малинника и в прочих экзотических местах. Наутро я заметила, что одна моя подруга, накануне чинно общавшаяся с моим приятелем, ей до этого не знакомым, исключительно на "вы", щебечет с ним на "ты".

- Инка, что, вам удалось-таки перейти на "ты"? - спросила я.
- А то! - ответила она. - Знаешь, мы с ним так славно поблевали на брудершафт у тебя в жасмине...
 
 
Current Mood: gigglyзадумчивое
Current Music: хорошо зимой в летнем лесу
 
 
 
Петровичpartisan_p on June 26th, 2006 07:04 pm (UTC)
Последнюю фразу хоть распечатывай и на стенку вешай -))
∞o_huallachain on June 26th, 2006 07:40 pm (UTC)
Я её вот уже лет двадцать активно юзаю. Предлагаю и Вам, коллега...
(no subject) - partisan_p on June 26th, 2006 08:29 pm (UTC) (Expand)
Александр Пивинский_a_moi_5_kopeek on June 26th, 2006 07:07 pm (UTC)
Особая суффиксация в русском языке тоже использовалась в допетровское время.
Полное имя и отчество носили только "лучшие" люди.
Холопов звали Ивашками, Гришками и т.п.
Зажиточные, но неблагородные люди могли зваться Ванец, Гришан или даже Гришковец :)

Отголосок этого явления сохранился доныне у "братков", зачастую зовущих друг друга Толянами, Колянами, Вованами.
∞o_huallachain on June 26th, 2006 07:46 pm (UTC)
Совершенно верно, и не только это - обращения типа "Василий-су" или "Иван-ста" это тоже явления вежливой суффиксации, просто эти - вымерли напрочь.
(Deleted comment)
∞o_huallachain on June 26th, 2006 07:45 pm (UTC)
А в целом там принято обращение на "ты", в инет-кафе? Сроду не была.

Вообще же согласна полностью. Во времена педпрактики в школе дети-шестиклассники жутко обижались, что я их зову на "вы", говорили "зачем вы усложняете", а я не могла иначе никак. Нарушение привычной системы обращений, естественно, воспринимается как сбой.

О, вспомнила: как-то в регистратуре тётка меня долго "тыкала", пока не дошло до заполнения карточки с анкетными и паспортными данными...)))
ex_kir1 on June 26th, 2006 08:20 pm (UTC)
глубоко копаешь :)
ex_kir1 on June 26th, 2006 08:20 pm (UTC)
сам я с ровестниками (на работе и друзьями) всегда на ты
а с начальством на вы
(no subject) - o_huallachain on June 26th, 2006 08:49 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - ex_kir1 on June 26th, 2006 08:52 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - o_huallachain on June 26th, 2006 08:49 pm (UTC) (Expand)
Латинянинlatinyanin on June 26th, 2006 09:00 pm (UTC)
В японском меняются не только личные местоимения (их там и для себя и для других десятка два) но и глаголы... Да и вообще грамматика другая. Отдельный вежливый язык. Даже целых два языка: о собеседнике и о себе. У нас такого теперь и в подобии нет после того как фразы типа "извольте отведать" и "немогу знать" из употребления вышли. За это и уважаю безмерно Стругацкого, что сумел перевести у Сосэки "Ваш покорный слуга кот", а на английский перетолмачили просто "I am a cat".
∞o_huallachain on June 26th, 2006 09:04 pm (UTC)
Во многих восточных языках очень разветвленная система грамматического выражения вежливости, не только в японском. Но это я просто знаю по верхам, сама ни одним ориентальным языком не владею, увы.
(no subject) - latinyanin on June 26th, 2006 10:21 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - o_huallachain on June 26th, 2006 10:45 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - latinyanin on June 26th, 2006 11:52 pm (UTC) (Expand)
Алексей Курохтинwaxtep on June 26th, 2006 09:15 pm (UTC)
... при этом, выходя за рамки этой ситуации, люди склонны переходить на взаимное употребление более вежливой формы - местоимений "вежливого обращения".

Вообще странно как-то, по-моему. Как-то раз перейдя "на ты", обратно "на вы" уже только разругавшись переходишь, нууу, пожалуй, вообще не видел примеров такого "отката".
∞o_huallachain on June 26th, 2006 09:26 pm (UTC)
Я видела. В классических, описанных у этих самых Брауна и Гилмана (пол-инета перерыла, ссылок полно, самого текста нету) ситуациях. Например, очередь к дантисту или ещё какому малоприятному врачу, или в тюрьме, где передачи принимают. Это очень временный переход на "ты", не связанный с установлением связей - эти люди расстанутся и больше, скорее всего, никогда не встретятся, и это "ты" жестко ситуативно.

У Брауна и Гилмана было ещё: что проститутки (немецкие) во время выполнения профессиональных обязанностей обращались к клиенту на "ты", а опосля - на "вы". Видимо, тоже стрессообразующая ситуёвина. Правда, собственным опытом тут не подтверждаю - нету...
(no subject) - waxtep on June 26th, 2006 09:48 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - o_huallachain on June 26th, 2006 10:12 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - waxtep on June 26th, 2006 10:24 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - o_huallachain on June 26th, 2006 10:47 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - waxtep on June 27th, 2006 06:06 am (UTC) (Expand)
(no subject) - latinyanin on June 26th, 2006 10:24 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - o_huallachain on June 26th, 2006 10:47 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - latinyanin on June 26th, 2006 11:54 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - o_huallachain on June 27th, 2006 12:16 am (UTC) (Expand)
κάτι τρέχει στα γύφτικαcynical_sceptic on June 27th, 2006 04:31 am (UTC)
А в иврите вообще нет этой проблемы - там есть только "ты". Как в английском - грамматика, на самом деле очень похожа. Хотя в английском, толькo "вы". :)
∞o_huallachain on June 27th, 2006 08:49 am (UTC)
В принципе, если в системе только один компонент, то нельзя говорить о каком-либо противопоставлении: т. е. получается, что "всё вежливое" или "всё невежливое", т. е. если местоимения вежливости отсутствуют, то оставшиеся - нейтральны. Именно так в английском. YOU как вежливое понимается русскими, французами, т. е. носителями языков, где сохранились двукомпонентные системы и где вежливое местоимение - это 2 лицо множестенное число (так совершенно не обязательно, возможны иные варианты). Точно так же носители исключительно иврита, не знающие других ин. языков, не должны воспринимать "ты" в иврите как грубое, хотя те, кто приехал из России, вполне могут его воспринимать именно так.

То есть для тебя ивритское "только ты" противостоит английскому "только вы", поскольку ты носитель русского, иврита и английский тоже знаешь более чем хорошо. У тебя есть что с чем сравнивать.

Более того, существуют страны, где эту проблему - вежливых местоимений - решили "сверху" и на государственном уровне. В некоторых странах (Финляндия, в частности) был проведен всенародный опрос и по его результатам обращение при помощи вежливого местоимения официально отменено...
(no subject) - cynical_sceptic on June 27th, 2006 07:23 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - o_huallachain on June 27th, 2006 07:32 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - buttonly on June 27th, 2006 04:33 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - cynical_sceptic on June 27th, 2006 07:20 pm (UTC) (Expand)
P.S. - cynical_sceptic on June 27th, 2006 07:20 pm (UTC) (Expand)
Re: P.S. - buttonly on June 27th, 2006 07:47 pm (UTC) (Expand)
Требую! - o_huallachain on June 27th, 2006 07:47 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - o_huallachain on June 27th, 2006 07:34 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - buttonly on June 27th, 2006 07:48 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - o_huallachain on June 27th, 2006 07:53 pm (UTC) (Expand)
Дрожащим тенором - buttonly on June 27th, 2006 08:17 pm (UTC) (Expand)
glumoff on June 27th, 2006 09:21 am (UTC)
"Обращение на "ты" у нас - признак доверия и дружеских чувств к собеседнику" (с)не уверен, но, кажется, Перумов "КТ". :-)

С этими проклятущими обращениями у меня лично вообще все сложно. Литературная сложность: если персонаж обращается в официальной обстановке и к королю - там понятно, "вы, Ваше величество..."и пр. А если, к примеру, молодая девчонка пятнадцати годов обращается к малознакомому магику лет сорока, притом в обстановке сугубо неофициальной, ну, скажем, у костра на биваке? "Выкать" - нелепо. "Тыкать" - неуместно. Приходится выкручиваться...

Пожизненно тоже сложности. С одной стороны, на "вы" я обращаюсь только к вышестоящему начальству и к людям много старше себя. С другой стороны - профессиональная этика...И вот сидишь ты с хлопцем двадцати лет от роду, который у тебя квартиру покупает, и чинно-церемонно: "Александр Евгеньевич, мы можем предложить вам следующие варианты..." До смешного доходит: давеча показывал квартиру своему однокласснику. Встретились, поручкались, обнялись, "здорово, Андрюха, как жив?"... только заходим в объект - Глумов как машинка заводная: "Посмотрите на высоту потолка, оцените сделанный ремонт" и пр. Андрюха, по-моему, больше на меня дывылся, чем на "высоту потолка". А что делать? В плоть и кровь уже въелось...

Есть и другие исключения. Скажем, не могу на "вы" общаться в бане или на пирушке, без разницы, шеф там или не шеф - "Эдик, налей водки" или "подбавь паркУ", и все. А вот когда дискуссия становится нелицеприятной/официальной, перехожу на "вы". В эпистолярном жанре - почти исключительно на "Вы", да еще и с заглавной (пока с респондентом за одним столом не посидим...;-)))

Сложно все. По ситуации смотря.
∞o_huallachain on June 27th, 2006 10:19 am (UTC)
А я очень сложно и избирательно перехожу на "ты". Даже околохипповство не помогло. Пыталась отучиться, в общем, научилась преодолевать, но всё равно - порой сложно очень. Когда пришла работать в наш лицей (до этого работала на курсах англ. и в частной школе) - все дети поголовно у меня были на "вы". Пока в поход не пошла. В походе первое время тоже - все ржали - "Вася, принесите, пожалуйста, дров". Сейчас б-м устоялось, что на уроках и лекциях они на "вы", в походах и поездках - на "ты". Хотя меня обращение на "ты" к учащимся жутко коробит, и у себя, и у других. В школе, где я училась, нам "выкали", только если гадость хотели сказать. А в универе, конечно, все студенты на "вы", как там хорошо было...

А с людьми вообще - не с детьми - тоже сложно. Собственно, про это и написать хотела, про всю эту науку вышло случайно. Бывает, перейдёшь на "ты", но говорить "ты" этому человеку невозможно, тогда я склонна выкручиваться, благо это возможно. А бывает, с мной перейдут на "ты", по моему же вроде бы согласию - а меня скребёт "ты" в мой адрес, не могу, и сама на "вы" к таким людям то и дело обращаюсь. А есть люди - с ними хорошо на "ты", и в чём тут дело - не знаю. Не в возрасте и не в продолжительности дружбы.

Что касается "ты" - "вы" в книгах - есть какой-то перевод Толкиена, где Сэм обращается к Фродо на "вы" и вообще они довольно много "выкают", герои. Мне показалось неуместным...
Некто Л.Л.: handyglazlazarus_long007 on June 27th, 2006 08:01 pm (UTC)
Интересно очень.
∞o_huallachain on June 27th, 2006 08:04 pm (UTC)
А Вы легко переходите на "ты"? ;-)
(no subject) - lazarus_long007 on June 27th, 2006 08:19 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - lazarus_long007 on June 27th, 2006 08:22 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - o_huallachain on June 27th, 2006 08:34 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - latinyanin on June 28th, 2006 01:43 am (UTC) (Expand)
Пуговкаbuttonly on June 29th, 2006 07:48 pm (UTC)
И еще!
К богу на Вы не обращаются...
∞o_huallachain on June 29th, 2006 08:42 pm (UTC)
Re: И еще!
Ну, в известных мне языках - действительно. А вот про восточные не знаю. Спросим-ка Латинянина, когда я ему файло наконец отправлю по социолингвистике, как у них в Японии к Богу обращаются, с какой формой вежливости?
Re: И еще! - buttonly on June 30th, 2006 05:15 pm (UTC) (Expand)
Re: И еще! - o_huallachain on June 30th, 2006 05:30 pm (UTC) (Expand)
Egor_13egor_13 on June 30th, 2006 07:51 am (UTC)
Ну а что - "ты" - это всегда равенство, "Вы" - это всегда дистанция. А вот ЧТО именно служит источником их - тут и в первом случае возможны разные, вплоть до взаимоисключающих, варианты, и во втором тоже.
∞o_huallachain on June 30th, 2006 08:55 am (UTC)
Вот именно что я тоже так думала: что "ты" это всегда равенство, "вы" это всегда дистанция. И когда ту статью первый раз прочитала, подумала, грешным делом: что за бред, и всё-то надо усложнить. Но когда задумалась и проанализировала разные коммуникативные ситуации, пришла к выводу, что таки всё правда: дистанция особенно велика при использовании в рамках одного коммуникативного акта местоимений "разного уровня". Называя ребёнка в школе на "вы", я не подчёркиваю дистанцию между нами, скорее наоборот - даю понять, что между нами имеется некая solidarity, хотя и далёкая от панибратства...
(no subject) - egor_13 on June 30th, 2006 09:01 am (UTC) (Expand)
(no subject) - o_huallachain on June 30th, 2006 09:15 am (UTC) (Expand)
(no subject) - egor_13 on June 30th, 2006 09:21 am (UTC) (Expand)
(no subject) - o_huallachain on June 30th, 2006 09:25 am (UTC) (Expand)